27 11 2006  |  موضوع: گفتگو  |  محل انتشار: آرش  |  نسخه چاپ  

گفتگوی آرش‏ با فرخ نگهدار درباره بحران ‏هسته‌ای ‏


آرش: اقای نگهدار: از شما ممنونم که در ‏این مصاحبه شرکت کردید.‏
در یک ساله‌ی اخیر، مسئله‌ی بحران ‏هسته‌ای محور برخوردِ حکومت‌گران جمهوری ‏اسلامی با دولتمردان امریکا، بوده است.هر چند ‏که به اعتقاد من، چنان که در مورد بمب ‏شیمیایی عراق شاهد آن بودیم، مسئله‌ی بمب ‏اتم ایران نیز، علت اصلی برخورد امریکا با ایران ‏نیست. همان‌طور که شاهد هستیم قبل از آن در ‏ماجرای یازده سپتامبر، امریکا از ایران، به عنوان ‏یکی از محورهای شر در رابطه با تروریسم، نام ‏برد. در واقع طرح خاورمیانه‌ای امریکا، یکی از ‏دلایل این بحران است. چنان که حمله اسرائیل ‏به لبنان به بهانه‌ی گروگان گرفتن دو سرباز ‏اسرائیلی، حمله به حزب‌الله لبنان و حماس ‏فلسطین، همه نشان از محاصره بیشتر ایران ‏دارد. به همین خاطر، بحران هسته‌ای محور این ‏درگیری‌ها می‌شود. حال به نظر شما در چنین ‏شرایطی امریکا- حتا اسرائیل- به ایران حمله ‏خواهد کرد یا نه؟ و آیا طرح خاورمیانه‌ای امریکا ‏که این روزها بیشتر در محافل امریکایی شنیده ‏می‌شود که ایران بزرگ خطرناک است! تا چه ‏حد در این بحران نقش دارد؟

فرخ نگهدار: با تشکر از شما که این ‏فرصت را در اختیار من گذاشتید!‏
اگر یک ‌ماه یا پیشتر، این سئوال را مطرح ‏می‌کردید، شاید جواب‌‏‎ ‎‏ خیلی ها متفاوت بود. ‏همان زمان در ته ذهن من این حدس و گمان ‏وجود داشت که بحران هسته‌ای قاعدتاٌ نباید ‏منشاء جنگ دیگری در منطقه شود. به زبان ‏دیگر یعنی وسایل و امکانات برای گریز از این ‏فاجعه به حد کافی وجود داشت منتها بسیار ‏پنهان تر از امروز.‏
امروز- اگر از من بپرسید- مقداری از این ‏نشانه‌ها می گویند که بحران هسته‌ای ایران راه ‏حل دیگری هم جز رویارویی، تحمیل محاصره ‏یا مجازات اقتصادی یا تحمیل جنگ و برخورد ‏نظامی دارد. زمانی نشانه‌های این خوش بینی در ‏ذهن من بیشتر شکل گرفت که خانم کندولیزا ‏رایس وزیر خارجه‌ی امریکا شد. این جابجایی ‏قوی ‏ترین نشانه شکست سیاست سهل انگارانه و ‏هوس آلود "خاورمیانه بزرگ" از راه های نظامی ‏بود. این یک چرخش بزرگ بود وقتی خانم ‏رایس گفت ایالات متحده مایل است در ‏مذاکرات هسته‌ای با ایران، مشروط به توقف ‏غنی سازی، شرکت کند. امریکا سطح توقع ‏خودش را برای همراه شدن با یک راه حل ‏صلح‌آمیز کمی، اما نه به حد کافی، پایین آورده ‏و آن را به سطح توقع اتحادیه اروپایی نزدیک ‏کرده است. آقای جرج بوش که 4 سال پیش ‏ایران را محور شیاطین می نامید و از طرح ‏امریکا برای تغییر رژیم سخن می گفت حالا ‏لحنش کاملا عوض شده و مدام می‌گوید که به ‏ایرانی‌ها احترام می‌گذارد و نمی‌خواهد با قدرت ‏ایران رو در رو شود. او تاکید می‌کند که راه حل ‏صلح‌آمیز وجود دارد. مثلا او از سفر «نوری ‏المالکی» به ایران و توافق‌های او با ایران حمایت ‏کرد. او اذعان می کند که ایران به عنوان یک ‏شریک می‌تواند در حل و فصل مسایل منطقه و ‏حل و فصل بحران هسته‌ای با امریکا همکاری ‏کند. رفتار امریکا نشان می دهد که دستگاه ‏رهبری آن کشور از شعار مضحک و خطرناک ‏‏«محور شیاطین» - حد اقل در رابطه با ایران - ‏فاصله گرفته و مایل است (گرچه هنوز مصمم ‏نیست) که به "همکاری مشروط" با ایران هم ‏بیاندیشد. ‏
از سوی دیگر ما شاهد یک تحول بسیار مهم ‏دیگر بودیم که در تاریخ بیست و هشت ساله‌ی ‏پس از انقلاب بی سابقه بوده. منظورم سفر ‏دوازده روزه‌ی آقای خاتمی به امریکا و تأیید و ‏حمایت تلویحی رسمی رئیس جمهوری امریکا از ‏آنست. این سفر برای گشایش باب گفتگو بین ‏ایران و امریکا در ابعاد وسیعتر صورت گرفته ‏است. صحبت‌هایی هم که آقای خاتمی در این ‏سفر می‌کند گویای این هست که زمینه‌ی ‏گسترش گفتگو میان دو کشور در ابعاد مختلف ‏در حال فراهم شدن است. موضع‌گیری‌های آقای ‏خاتمی در زمینه مسایل میان اسرائیل و ‏فلسطین و هم چنین در مورد بحران هسته‌ای و ‏نیز کشته شدن یهودیان و هم چنین در مورد ‏روابط ایران امریکا نشان ‌داد که سطح بالایی از ‏عقلانیت دیپلماتیک و واقع بینی در بیان و زبان ‏او به کار رفته است.‏
با این حال سئوال اینست که آیا خاتمی به ‏عنوان یک گرایش معترض یا ناراضی از ‏سیاست‌های حاکم بر ایران چنین کلماتی را به ‏کار برده است و یا نوعی از گرایش غالب بر ‏فضای سیاسی ایران را منعکس می‌کند. آیا آقای ‏خاتمی موضع اپوزیسیون درون سیستمی را ‏نمایندگی می‌کند یا چشم‌اندازهای ممکن برای ‏اتخاذ سیاست توسط جمهوری اسلامی را ترسیم ‏می‌کند؟ ‏
ارزیابی من تعبیر دوم است، یعنی آقای ‏خاتمی حداکثر پتانسیلی که جمهوری اسلامی ‏ایران در عرصه سیاست‌گذاری در زمینه‌های ‏مورد بحث را می‌تواند عرضه کند منعکس کرده ‏است. نظر به این که ما تا به امروز این شناخت ‏را از آقای خاتمی داریم که ایشان مؤمن به این ‏بوده که «بدون رهبرم هرگز»، طبعاٌ یا منطقاٌ ‏می‌توان نتیجه گرفت که این سفر با مخالفت یا ‏نارضایی رهبر جمهوری اسلامی ایران صورت ‏نگرفته است. بنابراین نوعی از توافق یا تمکین ‏رهبری باید در فحوی این سفر نهفته باشد. به ‏این دلیل من می‌گویم که حرکت آقای خاتمی ‏به نوعی حد پتانسیل تغییر در جمهوری اسلامی ‏ایران را بازتاب می‌دهد، نه حد دامنه مخالف ‏خوانی در جمهوری اسلامی ایران را. در رفتار ‏سیاسی آقای رفسنجانی هم چنین عناصر ‏راهجویی و راهگشایی برای کنترل بحران با ‏غرب کاملا قابل مشاهده است. حتی در کنه ‏عمل آقای لاریجانی نیز ظرفیت تغییر‎ ‎‏ و تعدیل ‏قابل تشخیص است. با این حال مواضع اعلام ‏شده توسط آقایان خامنه ای و احمدی نژاد در ‏روزهای اخیرآن چنان نومید کننده و غیر واقع ‏بینانه است که هر کس در آنها تامل کند می ‏بیند نرمش محتمل امریکا ایشان را به نزدیک ‏بینی و غره شدنی بیش از حد تشویق کرده ‏است. آقای خامنه ای دارد راه هایی را مسدود ‏می کند که هزینه باز کردن آن برای ایران ارزان ‏نخواهد بود. ‏
بنا بر این من هنوز نمی توانم بگویم که ‏چرخش مثبت در مواضع امریکا، که احتمال ‏وقوع آن هست، قطعا در ایران هم واکنشی ‏مساعد تولید خواهد کرد. این امر امروز بیش از ‏همه به حد امکان تعدیل یا تغییر در مواضع ‏آقای خامنه ای مربوط است که من از کم و ‏کیف آن مطلع نیستم.‏
آرش: جمهوری اسلامی طی سال‌ها ‏حکومت خود نشان داده که هر زمان با بحران ‏داخلی روبرو شده-حتا در برخورد با آزادی های ‏فردی در جامعه- با طرح مسایل فرعی سعی در ‏پوشاندن بحران اصلی و کشاندن بحث و ‏درگیری به راه های غیر اصلی و پوشاندن ‏مشکلاتش، تا در موقع مقتضی آن را جمع و ‏جور کند. شما که به خوبی با موضع آقای ‏خاتمی آشنایی دارید می دانید که بدون نظر ‏رهبری تا کنون کاری انجام نداده است؛ این ‏سئوال پیش می آید که آیا مذاکرات خاتمی با ‏آمریکا و گفتگو در بیشتر مسایل جاری، باز ‏بدلیل بن بست و بحرانی نیست که جمهوری ‏اسلامی در سیاست خارجی و داخلی گرفتار ‏آنست و دنبال راهی بهتر - براساس منافع دراز ‏مدت خودش- برای بیرون آمدن از آن می ‏گردد؟ ‏

نگهدار: نمی توانم با قطعیت بگویم با توافق ‏خامنه ای بوده. بین فرستادن خاتمی به ‏مأموریت امریکا تا عدم مقابله با این سفر فاصله ‏است. به هر حال ما از رفتار ده ساله ی آقای ‏خاتمی می توانیم نتیجه بگیریم که اگر سفر وی ‏با مخالفت صریح رهبری مواجه بود چنین ‏سفری انجام نمی گرفت. ‏
شاید از زاویه دیگری بتوانیم با قاطعیت ‏بیشتری اظهار نظر کنیم، فاکت ها و اطلاعاتی ‏که در مورد وضعیت کسب و کار در ایران و در ‏یک ساله اخیر انتشار پیدا کرده ما را به حد ‏کافی می تواند قانع کند که فشار سنگین از ‏جانب صاحبان کسب و کار به نمایندگان ‏خودشان یا حلقه هایی که واسط بین آن ها و ‏حکومت هستند، به حکومت وارد شده که ‏علیرغم افزایش قابل ملاحظه قیمت نفت، اقتصاد ‏ما با مشکلات فوق العاده جدی مواجه است و ‏باید این وضع تغییر پیدا کند. ما اطلاع داریم که ‏تمام قراردادهای نفت و گاز که با طرف خارجی ‏بوده، در یک ساله اخیر به حالت تعلیق، توقف ‏یا برگشت در آمده. تمام قراردادهای عمده ی ‏اقتصادی که در اقتصاد کشور و پروژه های ‏عمرانی کشور می توانست رونق و تحرکی ایجاد ‏کند از سوی طرف خارجی به حالت تعلیق در ‏آورده شده اند. امریکا تمام امکانات خود را بسیج ‏کرده که طرف های خارجی ایران پای خود را ‏کنار بکشند. در اثر تلاش های خانم رایس نوعی ‏‏«امبارگو» در عمل بر ایران تحمیل شده و تا ‏همین جا به ایرانی های هوشمند فهمانیده که ‏هزینه بنیادگرایی در سیاست خارجی بر اقتصاد ‏ایران تا کجاست. ‏
طرف های خارجی مهم ترین قراردادها با ‏ایران پروژه های عمرانی و ساخت و ساز ‏بلاتکلیف شده اند. کارخانه ها با مشکل گرفتن ‏سفارش از خارج و دادن سفارش، مواجه اند. ‏
از سوی دیگر هم تغییراتی که دولت ‏احمدی نژاد در زمینه مدیریت اداری و اقتصادی ‏کشور ایجاد کرده که طیف وسیعی از مدیران و ‏متخصصان، به خصوص بخش خصوصی را به ‏شدت نگران کرده است. تهدیدهای رئیس ‏جمهور علیه صاحبان کسب و کار اعتماد به ‏آینده و رغبت به سرمایه گذاری های بزرگ را ‏کاهش داده و به فرار سرمایه ها و تخصص ها ‏دامن زده است. این نگرانی ها، اعم از این که ‏واقعی باشند یا نباشند، مدیران طراز اول کشور و ‏طیف صاحبان کسب و کار و صنعت را به اعلام ‏نارضائی و اعمال فشار برای تغییر یا تعدیل در ‏سیاست خارجی تشویق کرده است. ‏
تاثیر اقدامات امریکا در بازار و اقتصاد ایران ‏این شده است که طیف وسیعی از طبقه حاکمه ‏ایران، به دنبال تسخیر قوه مجریه توسط ‏تندروها نارضایی خودشان را از رفتار دولت ‏احمدی نژاد با دنیا بروز بدهند. نارضایی طبقه ‏حاکمه و طبقات متوسط و تشدید فشار آن ها بر ‏‏"حلقه های واسط" در حکومت زمینه نوعی ‏همآهنگی و همدلی را بین طیف گسترده ای از ‏شرکای قدرت پدید آورده است
اگر بخواهم از این "حلقه های واسط" نام ‏ببرم باید مؤتلفه ای ها و بازاریها به نمایندگی ‏
لاریجانی و کسانی که در پروژه ی هسته ای ‏دست اندرکارند، ناطق نوری، رقیب ریاست ‏جمهوری دوره ی اول خاتمی و طیف روحانیت ‏مبارز تهران، طیف رفسنجانی و بوروکراتها و ‏تکنوکراتهایی که حول «کارگزاران» جمع شده ‏اند، طیف روشنفکران و انتلکتوال ها و ‏روشنفکران دینی که در حول «جبهه مشارکت» ‏جمع شده اند و بسیاری از بخش های اقتصادی ‏مستقل حکومت را نام برد. ‏
من فکر می کنم این سلسله نارضایی ها و ‏فشارها مهم ترین عامل داخلی برای مهار رفتار ‏بنیادگرایان است. ‏
اینها علایم متقن تری است که ما رویش ‏بایستیم و بگوییم که چرا زمینه برای نرمش ‏جمهوری اسلامی، علیرغم تشدید غرور رهبری ‏آن، فراهم تر از گذشته است. من اعتقادی ندارم ‏که دولت احمدی نژاد عمدا بحران سازی می ‏کند چون راه بقا را در تشدید بحران یافته است. ‏این حرف ها بیشتر بدرد دلخوش کردن مخالفان ‏می خورد و به درد سیاست پردازی جدی نمی ‏خورد. ‏
آرش: باید به این نکته اشاره کرد که: ایران ‏یکی از بزرگترین ذخایر نفت دنیاست. روی ‏دریایی از نفت است و اصولاٌ به انرژی هسته ای ‏هم نیاز ندارد. در ضمن امریکا و اروپا هم به ‏خوبی می دانند که ایران به این زودی ها امکان ‏دست یابی به بمب اتم را ندارد‎؛ تازه‏، اگر هم به ‏بمب اتم دست پیدا کند، در مقابل زرادخانه ی ‏عظیم امریکا و هم چنین زرادخانه اتمی اسرائیل ‏که پیش رفته تر از انگلیس و فرانسه است، ‏خطری برای او محسوب نمی شود. پس چرا ‏بحران هسته ای را تا این حد بزرگ کرده اند؟! ‏در حالی که طرح خاورمیانه ای امریکا از قبل ‏طراحی شده است. هر دو طرف ایران و امریکا ‏می دانند که مسئله هسته ای فرعی است. توجه ‏داشته باشیم که ایران اصلی ترین حامی حزب ‏الله لبنان و حماس فلسطین است و دیدیم که ‏چگونه انبارهای حزب الله را از راکت و بمب های ‏ساخت خود انباشته بود. پس مسایل اصلی تری ‏در پشت پرده در جریان است. رژیم ایران با ‏بدترین بحران سیاسی اقتصادیِ تاکنون خود، ‏چه در عرصه داخلی و چه خارجی روبروست و ‏برای نجات از این بحران نیاز به فرصت دارد. آیا ‏فکر نمی کنید که جمهوری اسلامی با نزدیک ‏شدن به روسیه وچین در حال خریدن این ‏فرصت برای خود است؟
نگهدار: اگر مستقل از سیاست و زاویه ‏اقتصادی نگاه کنیم، دلایل بسیار محکم تری ‏برای این باور که الویت با توسعه صنایع هسته ‏ای نیست بدست خواهیم آورد. از زاویه سیاسی ‏به نظر من اولویت دادن به پروژه هسته ای ‏همزمان با داشتن یک سیاست تند ضد اسرائیلی ‏و ضد امریکایی تصمیمی خطرناک و بسیار پر ‏هزینه است. اگر شما برنامه ی هسته ای را مقدم ‏قرار بدهید و شعار مرگ بر امریکا و نابود باد ‏اسرائیل بالای مغازه ی حکومت بنویسید عملاٌ ‏ایران را به طرف رودر رویی و جنگ سوق می ‏دهید. بنابراین اولویت دادن به پروژه هسته ای ‏به لحاظ سیاسی نادرست است و گفتگو با امریکا ‏باید مقدم بر پیشبرد برنامه هسته ای باشد. ‏
به لحاظ اجتماعی، امروز اگر از ایرانی ها ‏بپرسید که مهم ترین خواست شما چیست قطعا ‏عده بسیار کمی خواهند گفت "غنی سازی ‏اورانیوم". قطعا تعداد خیلی بیشتری خواهند ‏گفت اشتغال، امنیت فردی و اجتماعی، گرانی، و ‏غیره. شخصا فکر می کنم بالا بردن نرخ رشد و ‏توسعه اقتصادی، همراه با کنترل فساد در ‏دستگاه دولتی، مهم ترین وظیفه دولت است. ‏این مهم مستلزم تعدیل در سیاست خارجی و ‏تغییر در رفتار حکومت با شهروندان به خصوص ‏با بخش خصوصی است. شما به راحتی می ‏توانید بفهمید که این ها مطالبه اقشار وسیع ‏جامعه ماست. ‏
اگر بخش های میانی و شهری و غیره را در ‏مرکز توجه قرار دهید می بینید که به روشنی ‏به شما می گویند بهبود حقوق بشر، تعدیل یا ‏تغییر رفتار حکومت نسبت به شهروندان، ‏خواسته ی اصلی آنهاست. برای این ها اولویت ‏آنست که حکومت رفتار خودش را با آنها درست ‏کند. ‏
اگر یک قشر بالاتر بیاییم، سرمایه گزارها، ‏صاحبان کسب کار و مدیران کشور را در نظر ‏بگیریم و از آن ها بپرسیم که مهم ترین مسئله ‏ای که شما انتظار دارید که دولت برای شما ‏انجام بدهد چیست؟ می گویند حل و فصل ‏معضلات و مشکلات با امریکا، وارد کردن ایران ‏به بازار جهانی پیوستن به ‏WTO‏. آنها از دولت ‏می خواهند سیاست خود را طوری تغییر دهد ‏که ما ایرانی ها هم بتوانیم با دوبی و ترکیه ‏رقابت بکنیم. ‏
شما کدام اقشار می توانید پیدا بکنید که ‏بگویند غنی سازی مقدم ترین مطالبات ماست؟ ‏‏"اولویت دادن به غنی سازی" ساختگی است. ‏این اولویت از نظر سیاسی نابخردانه و خطرناک، ‏از نظر اجتماعی ناموجود و از نظر اقتصادی ‏بسیار پر هزینه است. این اولویت را حکومت ‏درست کرده است. ‏
اولویت قائل شدن برای برنامه هسته ای، به ‏نظر من به عنوان یک تحلیل گر سیاسی، اگر به ‏منظور چانه زنی نباشد، به همان دلایل و با ‏همان انگیزه هایی است که در اتحاد شوروی یا ‏در اندیشه مائو، و دیگرانی که می خواستند ‏خودشان را گسترش بدهند و به قدرت جهانی ‏تبدیل بشوند، به چشم می خورد. اگر جمهوری ‏اسلامی هم بخواهد یک قدرت منطقه ای شود ‏و رهبری "جهان اسلام علیه غرب" را در دست ‏بگیرد نداشتن سلاح هسته ای و تکنولوژی ‏هسته ای یک حفره بزرگی است که بایدهرچه ‏زودتر پُر بشود. به این فکر کنید که چرا در ‏ترکیه – که نفت و گاز هم ندارد – نمی ‏شنویم که بگویند "انرژی هسته ای حق مسلم ‏ماست" چرا در آنجا "غنی سازی اورانیوم" شعار ‏ملی نیست؟ ‏
به هیچ اعتبار نمی توان تصور کرد که اگر ‏ایران سیاست گفتگو، همکاری و تعامل با ایالات ‏متحده را پی می گرفت غنی سازی "شعار ملی" ‏می شد و اگر هم می شد دنیا علیه آن ‏برمیخاست. ‏
اگر از مردم ایران بپرسید قطعا می گویند ‏رابطه رهبران کره جنوبی با دنیا بهتر از کره ‏شمالی است. اما رهبران جمهوری اسلامی ایران ‏ظاهرا هنوز رفتار کره شمالی را بیشتر می ‏پسندند.‏
آرش: تا چندی پیش سیاست جنگ طلبانه ‏امریکا از طرفی و سیاست‌هاي ارتجاعي و ‏غیرعقلانی‎؛ و تحریک آمیز رژیم جمهوری ‏اسلامی ایران از طرف دیگر، نگرانی هایی را برای ‏مردم منطقه، خصوصاٌ ایرانیان بوجود آورده بود؛ ‏اما امروز با سفر خاتمی رئيس جمهور قبلي ايران ‏به امریکا، تغییراتی در برخورد هر دو طرف دیده ‏می شود. به نظر شما خطر جنگ از بین رفته ‏است؟ آیا امکان حرکات دیگری از طرف امریکا ‏وجود ندارد؟

نگهدار: به هیچ وجه قائل به این نیستم که ‏ایالات متحده امریکا می خواهد که این بحران را ‏به سمت شدت بیشتر سوق بدهد و نشانه های ‏کاملاٌ قانع کننده ای بدست آمده که چرخش ‏مثبتی در مواضع ایالات متحده امریکا در رفتار ‏سیاسی با ایران در حال شکل گیری است و من ‏امیدوارم که این تغییر، ثبات پیدا بکند و پایدار ‏بشود و به مواضع طرف مقابل، متکی نباشد و ‏این سیاست در امریکا کاراکتر و شخصیت شکل ‏گرفته داشته باشد. زمینه ها برای این که امریکا ‏در جهت عکس حرکت کند کمتر مساعد است. ‏در ایران هم طیف وسیعی ار اقشار مؤثر ‏اجتماعی با سیاست های دولت بنیادگرا موافق ‏نیستند و زیان این سیاست ها را هم اکنون با ‏پوست و گوشت خود حس کرده اند. نمی بینم ‏که جمهوری اسلامی کشش این را داشته باشد ‏که بتواند به طور یک جانبه از سیاست ‏بنیادگرای احمدی نژاد پیروی کند. ‏
آرش: این سیاست های یک بام و دو هوای ‏غرب- خصوصاٌ اروپا- در رابطه با ایران که به ‏خاطر منافع اقتصادی است، باعث شده که هر ‏گاه رژیم با بحران های اقتصادی سیاسی بزرگی ‏در داخل روبروست، نتیجه ی این نوع سیاست ‏ها‏، همیشه به نفع جمهوری اسلامی ايران تمام ‏شده است؛ چنان که امروز نیز شاهد آن هستیم، ‏سرکوب و بگیرو ببند روزنامه ها و سندیکاهای ‏کارگری در ایران، اوج گرفته و این سرکوب ‏آزادی ها در هیاهوی درگیری با غرب در سایه ‏قرار گرفته است. شما چشم انداز این گونه ‏سیاست ها را چگونه ارزیابی می کنید؟

نگهدار: دولت جمهوری اسلامی ایران هر ‏گاه به این نقطه رسید که یک عقب نشینی و ‏تعدیلی در سیاست خارجی خود اعمال بکند، ‏هم زمان به این نتیجه رسید که این فرصت را ‏فراهم نکند که ناراضیان و مخالفان دور هم جمع ‏بشوند و روی این عقب نشینی سرمایه گذاری ‏بکنند. این به اصطلاح تدبیر را رهبر قبلی رژیم ‏آیت الله خمینی داشت و شاید هم رهبر ‏جانشین او هم از همین روش پیروی کرده باشد. ‏
اما، من همیشه معتقد بوده ام برای ‏گسترش دموکراسی، برای باز شدن فضای ‏سیاسی، رانده شدن و ضعیف شدن جریان ‏بنیادگرای تند روی اسلامی از رأس قدرت امری ‏واقعاٌ ضروری است جریانی که مصباح یزدی ‏نماینده آن است، جریانی که قتل های زنجیره ‏ای و آدم دزدی ها از آن جا نشئات گرفته، ‏شبکه ای که کارشکنی هایی در راه اصلاحات را ‏رهبری می کرد، باید تضعیف و رانده شوند. ‏


چالش های هل من مبارز طلبانه ی با غرب ‏و امریکا و اسرائیل یکی از راه های ماندگاری این ‏هاست. اگر این مسیر در جهت عکس حرکت ‏کند و به سوی سازش و توافق پیش برویم، حتا ‏اگر از این هم کمتر، به سوی دیالوگ ایران و ‏امریکا پیش برویم، من نمی بینم که این جریان ‏بتواند در رأس سیستم همه کاره بماند. ‏عصبانیت شدید کیهان از سخنان خاتمی در ‏امریکا، به نوعی نگرانی شدید این ها ازتحولات ‏ممکن را بروز می دهد. ‏
در هر حال نباید مأیوس شد. به خصوص ‏نباید از بستن روزنامه ی نامه وشرق بسته شدن ‏همه ی راه های تغییر را نتیجه گرفت. غلبه ‏بنیادگرایان روندی بازگشت ناپذیر نیست. امکان ‏ایستادگی در برابر این روند وجود دارد و جدی ‏است. اما عرصه اصلی نبرد با اینها، و نیز ضعیف ‏ترین حلقه ی زنجیر حکومت این ها، همانا ‏عرصه سیاست خارجی، عرصه مبارزه برای تغییر ‏در مناسبات ایران و امریکاست. ‏
من به روشنی می بینم که اگر ایران در ‏جهت مذاکره با امریکا پیش برود پر و بال این ‏جریان بنیادگرا در حکومت باید محدود شود و ‏می شود. این تحول امکان گسترش آزادی ها و ‏باز شدن فضای سیاسی را فراهم می کند. این ‏حرف یعنی روزنامه هایی از نوع شرق و نامه و ‏غیره دوباره زنده می شوند و انجمن ها و ‏نهادهای مدنی و غیر دولتی از نو دوباره جان می ‏گیرند. ‏
روند گسترش مواضع قدرت بنیادگرایان ‏اسلامی در جمهوری اسلامی ایران به هیچ وجه ‏روندی غیرقابل برگشت نیست. وضع اصلا این ‏طور نیست که قطعی باشد که به سمت فاشیسم ‏اسلامی میرویم.‏
آرش: با اوج گرفتن بحران هسته ای، هم ‏در ایران و هم در خارج، این سئوال مطرح شده ‏است که در صورت حمله ی امریکا به ایران، ‏موضع درست برای نیروهای سیاسی و ‏روشنفکران و مردم چه باید باشد؟ در کنار یکی ‏از دو طرف باید ایستاد؟- چنان که عده ای ‏چنین مي‌گويند - یا موضع سومی وجود دارد و ‏آن افشاء تجاوز و جنگ افروزی امریکا و افشای ‏هم زمانِ بنیادگرایی ارتجاع حاکم بر ایران است، ‏که سیاست هر دوی این نیروها به ضرر مردم ‏منطقه است. اگر جنگ در می گرفت، شما چه ‏نظری داشتید؟
نگهدار: دیدگاه جریان های سیاسی ایرانی ‏در مقابل بحران هسته ای و مناسبات ایران و ‏امریکا را می توان به سه گروه تقسیم کرد. ‏
گروه اول: کسانی هستند که فکر و تلاش ‏می کنند به دنیا ثابت کنند جمهوری اسلامی ‏ایران غیر قابل اعتماد و در حال ساختن بمب ‏هسته ای است اما آن را پنهان می کند. آنها می ‏کوشند امریکا را متقاعد کنند جمهوری اسلامی ‏بزرگترین خطر برای جامعه ی بین المللی است ‏و جامعه ی بین المللی باید از همه ی امکانات ‏برای مهار این تلاش جمهوری اسلامی ایران ‏استفاده بکند. این نظریه، هم بخشی از ایرانیان ‏را در بر می گیرد و هم در جامعه بین المللی ‏طرفداران صاحب قدرتی دارد؛ مثل نیوکانس ها ‏در امریکا و لیکود در اسرائیل. اما افراطی ترین ‏نیروی ایرانی طرفدار این نظریه، مجاهدین خلق ‏اند. آنها هر نوع همکاری با غرب برای مقابله با ‏برنامه هسته ای ایران را مهم ترین وظیفه ‏پسندیده اند. من این دیدگاه وسیاست های ‏ناشی از آن را می توانم چنین خلاصه کنم: صلح ‏با جمهوری اسلامی غیرممکن و تن دادن به ‏مذاکره با این رژیم تسلیم شدن به تروریست ‏هاست. دنیا باید هرچه زودتر و به هر وسیله ‏خود را از شر این رژیم خلاص کند. ‏
گروه دوم: کسانی هستند که می گویند ‏بحران هسته ای و بحران مناسباتِ میان امریکا و ‏ایران، راه حل صلح آمیز دارد. دیپلماسی قطعا ‏کار می کند. زبان تهدید و توسل به ارتش ها ‏قطعا بحران را به فاجعه تبدیل می کند. این نیرو ‏هم جمهوری اسلامی ایران و هم ایالات متحده ‏و غرب را خطاب قرار می دهد. این نیرو تمایل و ‏تلاش دارد راه گفتگوی مستقیم بین جمهوری ‏اسلامی و امریکا هموار شود، اعتماد متقابل ‏گسترش یابد تا پیش نهادها روی پیش نهادها ‏عرضه شوند. اروپا، روسیه و چین و جناح های ‏قدرتمندی در امریکا از این نظریه حمایت می ‏کنند. در ایران هم این فکر طرفداران بسیار ‏دارد؛ از جمله در اتحاد جمهوری خواهان ایران ‏که من افتخار عضویت در آن را دارم. این دیدگاه ‏می گوید خصومت میان ایران و امریکا عامل ‏اصلی بحران هسته ای است. صلح میان دو ‏کشور به هیچ وجه نا ممکن نیست مشروط بر ‏این که طرفین برای نشستن پشت میز مذاکره ‏زیاد شرط و شروط نگذارند. فقط طرفین از زبان ‏تهدید و زور اجتناب کرده و باور کنند مذاکره ‏مستقیم تنها راه حل است. ‏
گروه سوم: کسانی هستند که نه می ‏خواهند امریکا به ایران حمله نظامی کند و نه ‏می خواهند بین ایران و امریکا صلح شود. البته ‏در دنیا کمتر صاحب نظری از این جور سیاست ‏ها پیشنهاد می کند. اما در میان ایرانیان این ‏موضع طرفداران معروف دارد؛ مثل شاهزاده رضا ‏پهلوی و آیت الله سید علی خامنه ای. من اسم ‏این سیاست را گذاشته ام سیاست "نه جنگ و ‏نه صلح". ‏
‏"نه جنگ و نه صلح" در بیست و هشت ‏سال گذشته سیاست واقعی ایران بوده است. ‏رهبری جمهوری اسلامی همواره نگران بوده ‏است که اگر پای دیپلماسی و مذاکره و صلح با ‏امریکا برود، مقداری زیادی از مشروعیت و ‏موقعیت خود در کشورهای اسلامی به عنوان ‏پرچم دار مبارزه با امریکا و اسرائیل را از دست ‏می دهد و اگر هم برود پای جنگ، حاکمیت و ‏موجودیت نظام را به خطر افکنده است. بخش ‏بزرگی از اپوزیسیون جمهوری اسلامی هم دقیقاٌ ‏همین ارزیابی را دارند. منتها برعکس. آنها هم ‏نگرانند که مبادا حرف زدن و توافق امریکا با ‏ایران به این نظام مشروعیت بدهد و هم مخالفند ‏که امریکا به ایران حمله نظامی بکند. ‏
اما وضعیت نه جنگ نه صلح وضعیت ‏ناپایداری است. اگر این وضعیت رو به صلح یا رو ‏به جنگ برود نیروهایی که طرفدار نه صلح نه ‏جنگ هستند، نمی توانند ثبات موضع خودشان ‏را حفظ کنند. آن ها باید به یک سمت بلغزند. ‏اظهارات آقای رضا پهلوی نشان می دهد اگر ‏مناسبات بین جمهوری اسلامی و امریکا، رو به ‏سمت گشایش پیش برود یعنی دیپلماسی ‏میداندار بشود ایشان خیلی نگران می شود و ‏مخالفت می کند. از نظر من نیرویی که مخالف ‏دیپلماسی باشد حتا اگر با حمله نظامی مخالفت ‏کند نباید آن مخالفت را جدی گرفت. باید ‏مقداری نیازهای تبلیغ سیاسی را با آن ‏درآمیخت. نیروهایی به طور جدی مخالف جنگ ‏هستند که به طور جدی موافق مذاکره و صلح ‏باشند. آنها گشایشی در فضای سیاسی برای ‏گفتگو پیش آید لبخند بر لبانشان ظاهر می ‏شود نه گره بر ابرو. ‏
کسان دیگری هستند که وقتی اخبار حمله ‏به ایران یا نقشه تجزیه آن مطرح می شود ‏مخالفت خود با آن را با تاکید بر عزمشان برای ‏دفاع از میهن اعلام می کنند. آنها در فضایی که ‏گفتگو زمینه برای گسترش پیدا می کند به ‏غرب هشدار می دهند که این ها غیر قابل ‏اعتمادند و یا از غرب انتقاد می کنند مبادا منافع ‏اقتصادی را بر حقوق بشر ترجیح دهند. تا آنجا ‏که من خبر دارم آقای داریوش همایون و برخی ‏از فعالان جبهه ملی چنین طبعی دارند. ‏
اگر اوضاع به طرف بحرانی شدن و جنگ ‏پیش برود من نمی توانم باور کنم که پیوستن ‏به مواضع حکومت جمهوری اسلامی یا حمایت ‏از مواضع امریکا ناشی از دغدغه صلح باشد. من ‏چنین ذات و روحیه ای در هیچ یک از این دو ‏انتخاب نمی بینم. کسی که واقعا طرفدار صلح ‏است سؤالش این نیست که اگر امریکا به ایران ‏حمله کرد من طرف جمهوری اسلامی هستم و ‏یا طرف امریکا. او سؤالش این است که چه می ‏توان کرد که چنین حمله ای صورت نگیرد. در ‏ذات هر ناباوری به امکان حفظ صلح نوعی ‏خشونت باوری نهفته است که من از آن می ‏ترسم. حتی در حادترین وضعیت جنگی هم ‏امکان صلح یک امکان واقعی و مملوس است. ‏
پیوستن صلح دوستان به سپاه و ارتش ‏جمهوری اسلامی در شرایط حدت بحران جان ‏مایه اش یک نوع حس ناسیونالیزم افراطی است ‏و نه دل نگرانی به خاطر جان انسان ها. رفتن به ‏طرف امریکا هم انگیزه اش صلح خواهی و ‏دموکراسی خواهی نیست. زندگی به من یاد داده ‏است که آنها که تکیه شان به قدرت مهاجم بر ‏کشور است درد نخست شان درد کسب هرچه ‏زودتر قدرت است و نه هیچ چیز دیگر. ‏
نیروی پیگیر صلح نیرویی است که در هیچ ‏شرایطی از صلح نومید نیست؛ او حتی در اوج ‏جنگ نیز هر دو طرف را به صلح، به گفتگو، به ‏آتش بس، به امتناع فوری و بدون غیر و شرط از ‏کشتن انسان ها دعوت می کند. ‏
من قانع نیستم که مخالفان مذاکره ایران و ‏امریکا، طرفداران نیروی واقعی ضد جنگ باشند ‏و یا برای آنها جان انسان ها از دفاع از خاک ‏میهن (و یا از کسب قدرت در پرتو جنگ) مهم ‏تر باشد. ‏
آرش: می خواستم نظر شما را که چنین از ‏صلح دفاع می کنید در مورد لبنان بدانم. تجاوز ‏اسرائیل به لبنان و هم زمان با خاک یکسان ‏کردن نوار غزه در فلسطین، سکوت کشورهای ‏اروپایی، همدستی امریکا و انگلیس با اسرائیل، از ‏بین رفتن مردم و کشور لبنان، حمایت بی دریغ ‏جمهوری اسلامی ایران از حزب الله و حماس، دو ‏نیروی ارتجاعی منطقه؛ و دست آخر تقسیم پول ‏زیر عکس خامنه ای... شما راجع به این حمله ‏و لشگر کشی اسرائیل به لبنان چه نظري داريد؟

نگهدار: خیلی فکر کردم نسبت به این ‏فاجعه. روزهای هجوم اسرائیل به لبنان و تهاجم ‏به نوار غزه برایم واقعاٌ دردناک بود. آرزویم این ‏بود که شورای امنیت به طور یک پارچه خواهان ‏آتش بس فوری می شد. خوب می دیدم که ‏اولمرت محاسبات غلط دارد و بر اساس همین ‏محاسبات حتی خانم رایس را هم عملا فلج ‏کرده و پرزیدنت بوش را هم به پرت و پلا گویی ‏کشانده است. در این وضع انتظار نمی رفت تونی ‏بلیر موضع مستقل بگیرد. اما در سایر کشورها ‏همه معترض به حمله سنگین اسرائیل به لبنان ‏بودند و قطع فوری جنگ را خواستار بودند. در ‏ایران حکومت و بسیاری از مخالفان حملات ‏اسرائیل به لبنان و نوار غزه را محکوم کردند. با ‏این حال گروه هایی از مخالفان جمهوری ‏اسلامی، یا به تلویح یا آشکارا، به محکوم کردن ‏حزب الله و جانبداری از اسرائیل روی آوردند و ‏این بسیار تلخ بود. با این موضع گیری ها دو ‏سؤال کهنه در ذهنم از نو زنده شد: سؤال اول ‏این که مخالفت ما با در آمیزی دین و دولت تا ‏کجا حق دارد جانب گیری ما در بحران های ‏بین المللی را تحت تاثیر قرار دهد؟ سؤال دوم ‏این که آیا سیاست یک جانبه، بیرحمانه و خشن ‏اسرائیل بنیادگرایی اسلامی را تضعیف می کند ‏یا تقویت؟ ‏
در سؤال اول تردید ندارم که اندیشه چپ ‏در ایران اگر با بنیادگرایی اسلامی مواجه نبود، ‏مثل همه جای دنیا با تمام وجدان خویش می ‏فهمید اقدامات حزب الله لبنان به هیچ وجه ‏سیاست اولمرت درکشتار وسیع مردم و تخریب ‏سنگین لبنان را توجیه نمی کند. در مورد سؤال ‏دوم هم بار دیگر ثابت شد که هرچه قدر ‏اسرائیل تعرضی تر حرکت کند نیروهای رادیکال ‏تر را تقویت کرده است.‏
برای این که ما از این منجلاب یا خونریزگاه ‏بدر بیاییم قطعاٌ باید تغییری یا تعدیلی در ‏تصمیم رهبران سیاسی طرفین اتفاق بیافتد. ‏حال این سئوال مطرح می شود که چه کسی ‏باید تعدیل بکند؟ طرف عربی و فلسطینی و ‏اسلامی؟ یا طرف اسرائیلی و امریکایی و غربی؟! ‏کسانی که به صلح می اندیشند حتماٌ برای ‏تغییر، تعدیل یا انعطاف در مواضع یک طرف ‏اولویت قائلند. به زبان دیگر شما اگر بدی ها و ‏تقصیرها را بخواهید تقسیم کنید بیشترش را به ‏اسرائیل و امریکا و متحدان می دهید یا مرکز ‏فشار را می گذارید پشت حزب الله و فلسطین و ‏حماس و ایران و اعراب و اسلام که از مواضع ‏خود عقب بنشینند؟ ‏
به نظر من فشارهایی که در طول دو دهه ی ‏اخیر برای عقب نشاندنِ اعراب، فلسطینی ها، ‏مسلمان ها صورت گرفته و تعدیل هایی که در ‏سیاست این ها بوجود آمده، با عقب نشینی های ‏هم وزن و در خورِ در طرف مقابل همراه نشده و ‏حاصل این عدم تعادل، رشد نیروهای بنیادگرا و ‏رادیکال و اضافه خواه در منطقه بوده است. ‏
بنابراین اگر تعدیلی به طرف صلح قرار بوده ‏در این منطقه شکل بگیرد، این تعدیل سهم ‏بیشترش به نظر من، به سیاست اسرائیل، ‏سیاست شارون، و سیاست امریکا بر می گشت. و ‏چون این تعدیل در حد امکان صورت نگرفته، ‏حاصل اش رشد نوعی رادیکالیزم، نوعی اضافه ‏خواهی، نوعی غیر واقع بینی، رومانتیسیزم ملی ‏گرایانه و یک اتوپی اسلامی بوده است. ‏
اگر از من بپرسید از امروز به بعد راه حل ‏صلح با کدام عقب نشینی باید همراه باشد من ‏سهم بیشتر برای عقب نشینی و انعطاف را به ‏سیاست اولمرت و شارون می دهم و سپس از ‏رهبران فلسطین، لبنان و سایر کشورهای عربی ‏و اسلامی درخواست واکنش متناسب خواهم ‏کرد. فکر می کنم بخش عمده ای از ناظرین و ‏سیاست گذاران در عرصه ی بین المللی با این ‏ازریابی موفق باشند. ‏
اما در ایران، در حالی که حکومت حق و ‏حقوق ناراضیان و مخالفان را رعایت نمی کند اما ‏به سختی از حقوق فلسطینی ها دفاع می کند، ‏رعایت حق و انصاف در مناقشه اسرائیل و ‏فلسطین، برای مخالفان و ناراضیان از حکومت ‏بسیار سخت است. اگر حکومت ایران یک ‏حکومت دموکراتیکی بود، اگر رفتارش با اقشار ‏اجتماعی ایران رفتاری صمیمانه و اعتماد ‏آمیزبود، آن وقت تردید نداشتم که هیچ ایرانی ‏با وجدان و صلح جویی در انتقاد جدی از رفتار ‏اسرائیل لکنت زبان نمی گرفت. ‏
از پی آمدهای غلبه ی سیاست اقتدارگرایانه ‏و زورگویانه در رابطه با دولت- ملت در ایران، ‏یکی هم گم شدن راه حل صلح خاورمیانه در ‏ذهن بخشی از شهروندان ایران است. این پدیده ‏ای غم انگیز است.‏
آرش ‌: تشکر از شركت شما در مصاحبه.





Bookmark and Share
©negahdar.info